"אני לא מציע איזה לוק פצצה או אישיות מדהימה", צוחק אהוד בנאי. "בסופו של דבר, זה השירים. עוד תקליט ועוד תקליט, והופעות – תמיד הרגשתי שהופעות הן הקשר האמיתי עם הקהל. אני אוכל לוותר על הקלטות, אבל לא על הופעות".

אנחנו יושבים בסטודיו שלו בדרום תל אביב, אליו הוא מגיע בחמש–שש שנים האחרונות – "בעיקר כדי לנגן, אבל גם לפגוש אנשים".

ועכשיו הוא פוגש אותי. יש לי הרבה שאלות לשאול אותו, והוא עונה על כולן – בנחמדות ובכנות, אבל גם בבקרה, כאילו נענה לצו שהתווה לעצמו בשיר "יוצא לאור" – "אל תסטה, כדי שתוכל לחזור".

בהופעות שלו הקהל עצום בגיוונו. כאילו פיצח סוד. אבל הוא רק אומר:

"כשהתחלתי עם 'הפליטים', זה לא הצליח בכלל. לפי הביקורות, כאילו הגיעה להקה מהמאדים ונחתה באמצע תל אביב. הרגשנו שיש לנו תקליט טוב ולהקה פצצה, אבל ל'צוותא' היו מגיעים 80 איש במקרה הטוב, בחיפה הופענו בפני שבעה איש, וגם בעפולה הופענו בפני שבעה איש. ואחר כך, אחרי הפליטים, עם נעם הלוי בהופעה של 'מלון אורחים', זה היה פשוט להגיע לכל פינה בארץ עם המופע הזה. לא להתפנק. ובאיזשהו מקום זה יצר את הקשר עם הקהל. תמיד היה לי חשוב לתת הופעה שאנשים יצאו ממנה בהרגשה של משהו טוב. למדתי גם שזה יביא עוד אנשים. זה הדבר הכי טוב שאני יכול לעשות. לא משנה כמה אנשים יש פה, אבל אם הם ילכו ויספרו לאחרים… ולהגיע לקהל דרך זה, פחות דרך הטלוויזיה והעיתונות. אני חושב שהעובדה שאני ממוקד ולא משנה כל פעם סגנון, גם כן עוזרת לזה שהמעגל לאט לאט הולך ומתרחב. דווקא כשאתה מתעקש לשיר על נושאים שקרובים ללבך ומהותיים לך או לשמור על סאונד מסוים שמזוהה איתך, לא לברוח ממנו. לא ללכת פתאום לעולם אחר, לעשות אלקטרוני או דאנס או טראנס או כל מיני דברים כאלה – מבחינה מוזיקלית ומבחינת הטקסט. מה שכן, צריך להשתדל בתוך העולם הזה למצוא דרכים להתחדש".

"בגדול, אני רציתי בכלל להיות גיטריסט", אומר לי אהוד בנאי. "לפעמים אני אומר לעצמי בחצי צחוק שבעצם כל השירים והכל זה רק תירוץ כדי שאוכל לנגן בגיטרה. זאת אומרת, אני בעצם מחכה בהופעה שייגמר הטקסט כדי שאוכל כבר לנגן איזה סולו גיטרה".

"רוב הזמן אני אולי פחות יוצר מאשר יוצר. היצירה מגיעה אלי מדי פעם במין פרץ כזה, אבל ברגיל, ביומיום, אני לא כזה 'בנאדם יוצר', ככה נראה לי. חשוב לי לשמור על רצף של נגינה וחשוב לי שהשירים יחיו, אבל גם שאני אחיה את השירים. ובהופעה אני חי את השירים. אני חושב שהיה לי הרבה יותר קשה אם לא הייתי מופיע מאשר אם לא הייתי יוצר. היצירה צריכה גם את שנת הבצורת שלה, אבל הופעות? – קרה לי רק פעם אחת שהרגשתי שאני רוצה להפסיק להופיע, לקחת פסק זמן, והחזקתי מעמד חודשיים.

"לקח לי המון זמן להבין שאני צריך להיות פרונטמן. בהתחלה חשבתי לכתוב, אחר כך חשבתי רק לנגן, אחר כך חשבתי לכתוב ולנגן ושמישהו אחר ישיר, וכל הזמן חיפשתי שותפים, כמו מין לנון שמחפש את המקרטני שלו, או להקה. היה לי ברור שאני רוצה להיות חלק מלהקה, לא סולן, אבל זה פשוט לא הלך. במשך קרוב לחמש שנים עשיתי חזרות עם כל מיני הרכבים שונים ומשונים, בתקופה מסוימת עם יוסי אלפנט, עוד לפני להקה רטורית. תקופה עם ז'אן ז'אק גולדברג ומייקל בנסון וכל מיני מוזיקאים אלמוניים, שאני כבר לא יודע מה עלה בגורלם. היתה לי להקה שקראו לה מים גנובים ולהקה שקראו לה ישיבה מזרחית, ואף פעם לא הצלחתי להגיע להופעה ממש. בקושי איזה הופעה בפסטיבל ערד הראשון, איזה חימום ל'שלום הציבור' של יובל (בנאי) בקולנוע דן, כל מיני הופעות של שניים–שלושה מקסימום ארבעה שירים. ולאט לאט הבנתי שכנראה אין לי ברירה, אלא לקחת את הפרונט, להקליט שיר, להוציא אותו לרדיו כאהוד, לא כחבר בלהקה. הבנתי שאחרת זה פשוט לא עובד. כמו בדלת, אתה דופק עליה חמש שנים, לא נפתח, לא נפתח, אז הולכים לדלת אחרת".

אז אם הלהקות היו מצליחות, היית נשאר איש של להקה?

"כן, ואני חושב שנשארתי כזה. מההתחלה היה לי צורך שגם אם אני יוצא כאהוד, שזה יהיה 'אהוד וה-… רציתי שגם הלהקה שמקליטה איתי את האלבום ועושה איתי את המופע, תהיה להקה. הרגשתי שאם אני צריך לעשות את זה עם נגני אולפן – אני מעדיף לא לעשות. ולמרות הצמא הגדול לחוזה עם חברת תקליטים, והשמחה הגדולה שהנה, הם מתעניינים, ומזמינים אותי לשיחה – הבהרתי להם מהרגע הראשון שאני בא עם להקה, עם הנגנים שלי ועם מפיק מוזיקלי שלי ועם גרפיקאי שלי. והייתי מאוד נחוש בזה. דווקא בגלל שחיכיתי כל כך הרבה זמן, היתה לי הרגשה שאסור לי לפספס. אמרתי לעצמי: אל תעשה טעות. אל תתיישר עם הקו של המוזיקה הישראלית שרצית להיכנס ולזרוק שם פצצה. אל תיבהל – כי זה קצת מבהיל. אומרים לי בוא ניקח מפיק מוזיקלי נפלא שעשה כבר המון דיסקים יפים, וניקח נגני אולפן שיודעים בדיוק מה לעשות ונלך לאולפן שכולם יודעים מהו. אבל ידעתי שאת מה שאני רוצה להביא, אני לא אביא שם. והיה לי נורא חשוב להתעקש על זה, עד כדי כך ששידרתי להם 'אם לא, אז לא'. וסי. בי. אס, היום אנ. אמ. סי, הופתעו מזה, אבל אחרי מחשבה הם החליטו ללכת על הקו הזה. ואז הבאתי את אלפנט כמפיק מוזיקלי, והיתה שם פאניקה! מפיק מוזיקלי לוקח אחריות על כמה עשרות אלפי דולרים שנותנים לתקציב, וחוץ מז'אן ז'ק גולדברג שהם הכירו מ'הקליק', הם לא הכירו שם אף אחד. גיל סמטנה היה בכלל עוזר אולפן באולפני די בי, וגם את אולפני די בי הם לא הכירו, ואני אמרתי חד משמעית שאני מקליט רק שם. אני לא בנאדם בוטה, אבל כשאני מתעקש על משהו, אז העומד מולי מבין שזה המצב. וברגע שהם נתנו אור ירוק, הרגשתי שהנה זה קורה באמת. גם על השם של הלהקה, הפליטים, היו להם השגות. זה נשמע להם בוטה מדי, פוליטי מדי, בעייתי מדי. הכל שם נראה להם מאוד חצוף. אבל יחד עם זה, היתה להם הרגשה שאולי זה הזמן לתת אור ירוק לחוצפה הזאת ולראות מה יוצא מזה. אחרי הפליטים עבדתי עם נעם הלוי, ונועם הלוי זה להקה. ואחר כך היה לי את דודי לוי, שעד היום מנגן איתי, ועודד ורועי ושפי ועובד, גם כן אנשים שהקשר איתם היה מאוד כמו עם להקה, ומעבר לזה. וגם היום. עם האנשים שמנגנים איתי אני מרגיש שאני חלק מלהקה. גילי סמטנה זה מהפליטים, ונעם הלוי זה מהפליטים ודודי זה כבר עשר שנים כמעט וניצן חן רזאל זה חמש שנים, וערן פורת… רוק מבחינתי זה להקה. למרות שאני לקחתי את הפרונט ואני הסולן – זאת להקה".

יש לך פחד שאולי יום אחד תאבד לגמרי את היכולת ליצור?

"האמת היא שאני לא רואה כזה מצב. אני זוכר את עצמי כותב מגיל 10, אז אם ארבעים שנה כן, אז למה פתאום לא"? (הוא צוחק).

אולי כי גמרת את הכל?

"אז זהו, אני לא מרגיש שנגמר. אני כל הזמן בתחושת החמצה, בהרגשה שעדיין לא עשיתי… שאני יכול יותר. משהו עוד לא פתור. אחרי כל אלבום, וגם אחרי הרבה הופעות, יש לי תחושת החמצה מסוימת. תמיד יש סימן שאלה, הרגשה שהיתה אחלה הופעה, אבל בשיר הזה היתה לי איזו נפילה, פה פיקששתי בגיטרה משהו".

אהוד מפריד בין כתיבת המילים לכתיבת המנגינה: "שיר זה באיזשהו מקום מפגש בין העולם של המילים לעולם של המנגינה, ולפעמים המפגש נעשה בצורה קצת מאולצת. לפחות בהתחלה. איך אני אגיד את זה? בנאדם לא קם בבוקר וכותב שיר. לפעמים זה כן קורה, יש פתאום רגעים כאלה ששיר פשוט עובר דרכך, אבל זה מאוד נדיר. זאת אומרת, אם הייתי מחכה שזה יקרה, אז הייתי מוציא דיסק אחת ל-15 שנה, אני חושב, או 10 שנים. אז לפעמים צריך לעשות איזושהי עבודה, ריתוך כזה בין העולם של המילה לעולם של הצליל. ולפעמים בהרגשה שלי אלה עולמות סותרים קצת. כי המוזיקה היא הרבה יותר מופשטת, יש בה הגדרות וצורות, אבל בסך הכל זה עולם שהוא מעל המילה. הוא עובד יותר על התודעה, לא כל כך דרך השכל וההבנה. ומילים זה מילים. זה כבר משהו שיש לו משקל ומטען. ואם הצלילים מעלים את העסק למעלה, אז תמיד יש לי הרגשה שהמילים איכשהו מנחיתות את זה למטה. ואז צריך איכשהו למצוא את הבלאנס בין הצליל למילה, וזה תהליך שדורש תיקון ושיפור. בגלל זה אמרתי שזה מאולץ, כי זה לא משהו שנובט. צריך לעבוד על זה".

"ואז פתאום אני אומר: כן! עיר מקלט! זה שיר"!

"אם יש לי איזשהו רעיון, אני נותן לו זמן להיות בתוך המחשבה עד שאני ניגש לדף או למחשב כדי לכתוב – אם זה רעיון מילולי, או לגיטרה – אם זה רעיון מוזיקלי. הרבה שירים נכתבו כתוצאה מאיזשהו צמד מילים שהתיישב לי בראש. זה התחיל לצייץ שם, כמו זמזום כזה, כל הזמן. ב'עיר מקלט' – הרבה לפני השיר, צמד המילים עיר מקלט פתאום התביית לי בראש. ואז אני אומר: כן! עיר מקלט! זה שיר! יש שיר במילים הזה. ואני הולך לכתוב משהו שיתנקז בסופו של דבר לצמד המילים הזה".

"יש שירים שמההתחלה ברור לי לאן הם הולכים – שירים שנכתבים מאוד מהר, לפעמים ממש בשעה. אבל יש שירים שהם קצת כמו עבודת מחקר – להבין מה המילים של השיר או מה המנגינה שלו. למשל ב'איש ציפור' היה לי כאן את הכל חוץ מהמילים. אז בחזרות עם הלהקה הייתי שר עליו כל מיני משפטים לא ברורים במין אנגלית–פרסית כזו. והגיע כבר הזמן שנכנסנו לאולפן, ועוד לא היו לי את המילים. ואז הגיע הזמן שהיה צריך להקליט, ועוד לא היו לי את המילים. וזה היה באלבום שבו השתדלתי במיוחד להקליט את הכל מאוד חי. זאת אומרת, הלהקה מנגנת את הכל ועושים מעט מאוד העלאות אחרי זה. אז הקלטנו ככה את השיר, בג'יבריש הזה. וכל הזמן היתה לי הרגשה שיש למנגינה הזו סיפור, ושאני צריך רק לגלות אותו, אבל אני לא מגלה אותו. מה שכן, היה לי ברור שזה משהו שקשור לתעופה. גם כשהייתי שר באנגלית, אז תמיד היו יוצאות לי מילים כמו:

Wish the tile could fly high like a bird in the sky""

עד הרגע האחרון לא ידעתי מה הולך להיות שם. עד שבסוף היה את הטקסט, והשארתי את כל הפלייבק כמו שהוא, רק הקלטתי את השירה עוד פעם.

יש שיר שמתחיל מקצב. אני פתאום נתפס על קצב מסוים, מקליט אותו, ומתחיל לאלתר עליו. ואחרי זה באות מילים. יש שירים שהם כמו גידול חקלאי. אתה כל פעם בא ומטפל קצת, וזה צומח–צומח עד שאתה מרגיש שזהו, זה הגיע לגודל שלו".

"המנגינה מושכת למעלה והמילים למטה, אז זה כמו כוח הכובד, וכשהגעתי לבאלנס בין המילים למנגינה, אני מרגיש שהשיר עומד. זה מין סוג של איזון שמאוד חשוב לי, כי קשה לי מאוד להגיד מה יותר חשוב, המילים או המנגינה. אז זה מאוד חשוב, האיזון הזה. הוא קיים גם בטבע, למשל בין יבשה לים, ורואים מה קורה אם האיזון הזה פתאום מופר".

מודעות לתהליך היצירתי, עצם הראיון הזה: " שיר זה כמו סוד קטן. אם זה היה דבר פתור וברור – הייתי כותב כל יום, מקציב לעצמי כל יום שלושה שירים, וכולם היו עושים את זה, לא רק אני. אבל שירים – גם שירה וגם פזמונים, זה כמו יהלום ששולפים אותו מתוך ערימה של אפר. לא ברור באמת איך עושים אותו. אז אני לא חושב שיש מוזיקאי שחף ממודעות, אבל בגדול, שירים – בעיקר השירים הטובים, היפים, היהלומים האמיתיים, הם סוד, וצריך להשאיר את זה ככה. אי אפשר לכפות שיר, ככה אני מרגיש. אבל מצד שני צריך איזה משמעת, סדר יום, התקדמות, חלל שאתה יכול לעבוד בו – כל הדברים האלה חשובים. אי אפשר להשאיר את זה לגמרי ככה באוויר, מתי שזה".

"לפעמים שיר יכול לבוא מרעיון. משהו שהייתי כותב עליו מאמר, אבל היות ואני לא עיתונאי, אז אני כותב שיר. זה יכול להיות מזה שפתאום אני רואה תוכנית תיעודית על כוהני דת אתיופים בסוף שנות ה-70 בערוץ הראשון, וזה פתאום הדליק לי את הניצוץ האתיופי, את המחשבה עליהם. וזה היה עוד לפני העלייה, כשהיתה עוד מחלוקת אם הם בכלל יהודים או לא. אז זה פתאום בא משם. במקרה".

"יש פה צורך במחשבה קצת שונה"

האם לימוד התורה והיצירה באים אצלך מאותו מקום?

"אמונה ואמנות הם עולמות שיש ביניהם יחסים מאוד מוזרים. מצד אחד, הם מזינים אצלי אחד את השני, ללא ספק, מעצם זה שאני חי את שניהם. אבל לפעמים נוצרים ביניהם מתח, חיכוך. אמנות זה דבר שמאוד מטפח את האגו של האדם, בעיקר לאמן מצליח. וחלק גדול מהעניין של אמונה זה ההיפך הגמור. זה לבטל את הגאווה ואת האגו. בסוף התפילה אומרים 'ונפשי כעפר לכל תהיה', זה סוג של ביטול של האני. הרבה פעמים אתה גם נדרש לעשות דברים שלא תמיד בא לך לעשות אותם, אבל קיבלת על עצמך התחייבות שהיא יוצאת כביכול נגד החופש שהאמנות דורשת. אמנות כביכול דורשת סוג של מרחב, שיש בו גם פסגות וגם תהומות. אז אין לי שום פיתרון. אני פשוט חי, איך אומרים, 'על גשר צר, והעיקר לא לפחד כלל' (צוחק). כנראה שזה העניין. פעם הייתי מתייחס לאמנות כאל סוג של אמונה. היתה לי הרגשה שההופעה היא כמו תפילה. במשך הזמן אני יותר מפריד. נגיד, בזה שאני לא מופיע בליל שבת ואני יוצא אחרי ההבדלה לעשות הופעה במוצאי שבת, אז אני יותר מבין מה קודש ומה חול בעניין הזה. ההופעה מבחינתי שייכת לתחום החול".

למה?

"כי ככה זה, לא מבחינת התחושה שלי, אלא מבחינה הלכתית. אני לא נמצא באזור קודש בהופעה. זה לא בית כנסת ואני לא שליח ציבור. זאת לא תפילה, למרות שיש קצת דמיון, ובהחלט העולמות האלה ניזונים אחד מהשני".

אין לך בהופעה התרוממות רוח מהסוג שאתה מגיע אליו בתפילה?

"זה סוג אחר של התרוממות רוח. בתפילה התרוממות הרוח היא בדרך כלל כשאני מאוד מכונס בתוך עצמי ומרגיש שכל מילה של התפילה מצלצלת לי בראש ואני מרגיש מכוון. לפעמים אני גם מרגיש תחושה של רוחב עצום של זמן, כי יש לי הרגשה במהלך התפילה שאת אותן המילים שאני אומר עכשיו אמר גם סבא של הסבא של הסבא של הסבא של הסבא שלי לפני אלף שנה בשירז. פתאום המילה פותחת אותי לחלון זמן מאוד גדול. כביכול אני נכנס לאיזה מדיטציה עם מיליוני יהודים בכל העולם, בכל מיני מקומות, בכל מיני זמנים, שאמרו את אותו טקסט שאני אומר עכשיו. וזאת התרוממות רוח מאוד גדולה, אבל נדירה.

'א יידישע רסטהמאן' היה השיר הראשון שהקלטתי, וזה כבר היה שם. העובדה שהתחלתי לקיים אורח חיים דתי לפני משהו כמו שבע–שמונה שנים, אני לא בטוח שהיא שינתה משהו מהותי, שממילא כבר היה קיים. היא רק עשתה לי קצת יותר סדר ובלאנס בין שני המצבים האלה של אמנות ואמונה".

אבל לא הכל מאוזן. "יש בעיה מסוימת", הוא מודה. "אני לא מדבר על דברים הלכתיים שאני יודע שלאנשים דתיים, בעיקר חרדים, מאוד מפריעים, נניח כשיש קהל מעורב או ריקודים של בנים ובנות ביחד – אני מבין שעם האספקט הזה אני לא הולך פרופר לפי ההלכה, אבל אני גם רואה הרבה אנשים דתיים בקהל, וזה מעודד אותי. זאת אומרת שכאילו אני לא לבד בקטע הזה, שיש פה באמת צורך במחשבה קצת שונה. הרי אני לא יכול לעשות הפרדה ב'בארבי', וגם לא ב'נוגה'. אז יש לפעמים דברים מסוימים שאני מרגיש שאני צריך לעשות בהם פשרות".

מבחינתך זאת פשרה?

"זאת פשרה לא מבחינתי האישית, אלא יותר מבחינת אדם שרוצה ללכת בדרך ההלכה. אני מרגיש שבקטע הזה אני לא מדייק, אבל אני מקל, ואני מרגיש שזה בסדר גמור. זה מאוד נכון מבחינתי. אני מרגיש שאין לי שום ברירה אחרת, כי אני לא רוצה להפסיק את המוזיקה, וגם לא רוצה להפסיק את הדרך הדתית שלי".

יש בשבת קונפליקט ליוצרים ששומרים אותה, דווקא בגלל שהיא אידיאלית ליצירה: לפעמים היא ממש פותחת את הלב, יש את העניין הזה של "נשמה יתירה". מצד שני – אסור לכתוב ולנגן. מה אתה עושה כשפתאום דווקא אז בא לך שיר? איך אתה מתמודד עם זה?

"מבחינתי זאת ממש לא בעיה, כי יש משהו בעצירה של הכל, שעושה לי מאוד טוב, דווקא מבחינת התחושה של הנשמה. יצירה מבחינתי זה בכל זאת עבודה, מלאכה. וכשאני מגיע אליה אחרי השבת, אני מרגיש יותר נקי, רענן. חוץ מזה, אני גם חסיד מאוד גדול של שקט. דווקא כאדם שמנגן יום–יום, אני מאוד מוקיר את השקט, והוא מאוד חשוב לי בשביל לנגן. עם נעם הלוי, למשל, שיש לנו עבר 'פלילי' ראש–פינאי משותף, היו לנו הרבה חזרות של שקט. היינו פשוט באים לעשות חזרה, ויושבים ומסתכלים אחד על השני, ושותקים. ואחרי שלוש שעות אומרים 'יופי של חזרה, הסאונד היה פיצוץ היום', ומתפזרים בשקט…

שבת זה שקט, שלי הוא מאוד חשוב. לא רק שקט מהעבודה, אלא גם מכל מיני צפצופים. אנחנו חיים בעולם של צפצופים וצלצולים והבהובים ומסכים ואותות, ויש איזה זמן שאתה אומר 'אני משתיק קצת את המוח שלי מהצורך הזה לשמוע כל הזמן, להתייחס כל הזמן לאינפורמציה דיגיטלית מהבהבת שמגיעה אלי מכל הכיוונים".

"אפשר להרגיע"

מה אתה עונה לאנשים מהקהל שלך, שחוששים מהתקרבותך לדת ופוחדים שהם כבר לא יוכלו להזדהות עם התכנים שלך?

"זה לא משהו שצריך לחשוש ממנו. זה היה קיים קודם, גם כשהייתי כביכול חילוני. אני אומר 'כביכול', כי בעיני זאת לא האמת להגיד שהייתי חילוני. כמו שאמרתי, השיר הראשון שלי היה 'א יידישע רסטהמאן', שאם הייתי מוציא אותו היום, עם הפתיחה שלו, שירת מקהלה של בחורי ישיבה חסידים, יה–בה–בה–בה… אם זה היה יוצא היום, היו אומרים: אהוד הרבי, אור שמח… אבל ככה התחלתי את דרכי. עשיתי את זה אז בתמימות מאוד גדולה. החלטתי לעשות משהו שיתחיל כמו חסידים שיושבים סביב השולחן ושרים. זה גם היה בחצי הומור. הבאתי את מאיר בן דודי לאולפן, והוא עשה איתי את הקול הזה, ואנחנו כל הזמן צחקנו. היתה שם היסטריה של צחוק. או 'עיר מקלט' – זה מושג תנ"כי, ו'עגל הזהב' זה בוודאי סיפור תנ"כי ידוע. אפילו ב'אם אברהם לא היה שחור' יש התייחסות לנושא היהודי בכלל ולתנ"ך. 'קרוב' בכלל ספוג בזה. אני כבר לא מדבר על 'אסדר לסעודתא'… יש אנשים שאומרים לי ש'יוצא לאור' זה שיר על חזרה בתשובה – 'אל תסטה כדי שתוכל לחזור'. או 'בוא הביתה איש ציפור'".

ומה אתה עונה על זה?

"אני אומר שיכול להיות, כי אני כל הזמן מרגיש שיש תהליך של חזרה. זה גם מה שאני אומר ב'דממה דקה', 'מה שהיה הוא שיהיה'. ככל שהאדם הולך קדימה, הוא הולך באיזושהי נקודה שהיא גם חזרה – אולי לתודעה שהיתה לנו ברחם, אולי לאיזו אמת נשגבת שקיימת אי שם. מאיפה אנחנו יודעים את זה? מאיזשהו זיכרון קדום. ככה אני מרגיש המון פעמים. אבל יש בעיה בזה שאנשים נכנסים קצת לפראנויה. אם הייתי מוציא את 'מתי תבוא הגאולה' בדיסק של 'הפליטים' או ב'קרוב' או ב'שלישי', אז זה אולי היה פחות מעורר פאניקה מזה שזה עכשיו. אבל מבחינתי גם ב'רמזים של גאולה והצבא בפעולה' אני שר על זה, וגם ב'יום אחד הכל יפרח, הלב של העולם נפתח'. אי אפשר להגדיר את היצירה שלי לפי תקופות, למשל, התקופה שלפני החזרה בתשובה, כמו שנניח אומרים על פיקאסו 'התקופה הכחולה'. בחברה הישראלית ההגדרה עושה את האדם. אם הוא מוגדר כדתי, אז אוקיי, הוא כבר נהיה כזה. או אם הוא שמאלני, אז הוא חושב ככה, ואם הוא ימני, אז הוא חושב ככה. מין צורך של אנשים להגיד 'הוא משלנו'. הוא לא עזב אותנו. הוא לא עבר לחסידות בעלז או לנטורי קרתא. ואני בקטע הזה מרגיש שאפשר להרגיע. חוץ מזה, מאז שיצא 'ענה לי', אני מתקדם בשני כיוונים. מצד אחד, אני מקליט פיוטים, מצד שני, אני כותב שירים. אז אני מתאר לעצמי שאם יצא פתאום אלבום פיוטים, אז זה יעלה את מפלס החרדה אצל אנשים מסוימים בקהל, ואנשים אחרים אולי יגידו 'ברוך השם סוף סוף יש פיוטים שאפשר לשמוע ככה בצליל של זמננו'. ואז אחרי כמה זמן יצא הדיסק האחר, ואולי יאזן את זה. אבל אני לא יכול להתחשב בזה יותר מדי, כי זה יחסום אותי. זה יתן לי הרגשה שאת זה קהל מסוים אולי לא יאהב. לדעתי הוא יאהב, אם רק יפתח את עצמו לזה ולא יפחד מזה. זה לא אמור לאיים עליו. זה קצת מוזר שדברים יהודיים מאיימים על יהודים. אני גם יודע מאיפה זה בא. רואים אנשים שנניח עשו קולנוע וחזרו בתשובה, והפסיקו לעשות קולנוע. אבל היום יש כבר פתיחות ואנשים דתיים עושים מוזיקה וכותבים שירה ועושים קולנוע ותיאטרון".

חשוב לך שיבינו למה התכוונת?

"לפעמים אני מרגיש שזה חשוב לי יותר מדי. לפעמים אני מסתכל על שירים שאני כותב ואני אומר וואלה, זה הצהרה למס ערך מוסף! השירים שלי ברובם מאוד ברורים. מאוד ברור על מה הם מדברים".

ברורים לך?

"לא, לדעתי גם למי ששומע אותם. ואני אוהב דווקא שירים חידתיים".

יש כאלה שחושבים שהשירים שלך הם שירים חידתיים.

"אני שמח לשמוע".

למשל, השיר שדיברנו עליו קודם, "איש ציפור".

"בגלל זה אני מאוד אוהב אותו, כי אני מרגיש שפה הגעתי לשיר שהוא קצת חידתי מהצד הזה, וגם ב'טיפ טיפה' שהוא שיר חידתי מהצד הקליל יותר. כשכתבתי אותו, לא היה לי מושג על מה אני כותב. בהתחלה זה נראה לי מביך מאוד, טיפי טיפי טיפ טיפ טיפה, זה נראה לי ממש מחפיר לכתוב כזה דבר. טיפי טיפי טיפי, מה זה?! אבל בדרך כלל אני מרגיש ששיר צריך התחלה, אמצע וסוף, שמות ומקומות. זה קצת כמו סרט, שיש לו תסריט, ואז אתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה. אתה מחויב לאיזה סיפור, אתה לא יכול לברוח מזה למשהו אחר. ואני מרגיש הרבה פעמים שבשירים שאני כותב, אני מאוד משתדל, איך אני אגיד את זה? לא לבלבל את המוח. שכשבן אדם יקשיב לשיר, הוא יבין מה אומרים לו. או שזה יהיה חידתי, אבל יפרה אותו באיזושהי צורה, לא סתם לברבר לו. מצד שני, לפעמים אני דווקא בעניין של
"Let me take you down cause I'm going to strawberry fields"

זה לגמרי אוונגרד. לפעמים הייתי רוצה לכתוב ככה, אבל בסוף זה 'שוב אני לוקח זמן בין פקיעין לבית ג'ן'".

"מחברת הטיוטות שלי"

באתר האינטרנט שלך, אתה משלים את כל מה שלא נאמר במפורש במוזיקה שלך. נראה שאתה חושף שם הכל, כולל עמדותיך הפוליטיות. נשאר משהו למסתורין?

"נראה לך שאני אומר את הכל?!? אני חושב שמה שאני כותב שם ממשיך באיזשהו מקום את מה שכתבתי בספר 'זוכר כמעט הכל', ואולי בסופו של דבר, אני גם אוציא במהדורה של ספר את 'הדף הלבן' (הרשימות האישיות באתר). בסך הכל, אני לא סופר, וגם הרבה יותר מדליק אותי העניין שזה מופיע באתר, שזה לא נחשף בגדול, אלא נחשף רק לאנשים שנכנסים וקוראים. זה לא טור בעיתון, זה עדיין משהו קצת מחתרתי. לא משהו שאני מקבל עליו תגובות כמו על הספר או על ראיון בעיתון. אני לא כותב שם על דברים שלא הייתי כותב עליהם ממילא. גם ב'זוכר כמעט הכל' יש דברים חושפניים, למשל סיפור כמו 'בלוטת המגן', אבל אני מרגיש שהכתיבה מסתירה. שדווקא האותיות מסתירות. הדף הלבן, כשהוא חלק – הוא הכי מואר, הכי חשוף, הכי גלוי. ודווקא המילים שאתה שם – המילים השחורות על הדף הלבן, כאילו מסתירות את האמת. לכן גם קראתי לזה הדף הלבן. אני משתף קהל קוראים מאוד מסוים כאילו במחברת הטיוטות שלי, ואני לא מרגיש שאני חושף שם דברים מעבר למה שאני חושף בשירים או בספר שכתבתי. זה בא מאותו מקום. זה עוד סוג של שלוחה, שמאפשרת לי לבטא דברים שבשיר או בהופעה קשה לי לבטא. יש משהו באחד לאחד, לכתוב משהו כשאתה לבד מול מה שאתה כותב, ואתה יודע שמהצד השני יש מישהו שקורא את זה. זאת תחושה של קשר מאוד ישיר. חשוב לי לא סתם לברבר או לחשוף את עצמי ולגלות כל מיני דברים, אלא זה בעיקר כל מיני הבזקים של תמונות ורגעים מסוימים שיש לי צורך לבטא. זה לא יומן אישי. אני לא ממש מספר מה עובר עלי באופן יומיומי, אלא יותר מלקט פירורים שאני חושב שיש בהם עניין לאנשים. כמו שיר, שאדם לוקח אותו, והולך עם זה הלאה, זה כבר הופך להיות שלו באיזשהו מקום".

וזה לא בא על חשבון השירים?

"זה משהו אחר. כשבא לי, אני עושה את זה. בדרך כלל מאוחר בלילה. אני לא מרגיש מחויב לזה. זה לא משהו שאני מקבל עליו משכורת… אני מאוד אוהב את המיידיות שבזה, אני חושב שבאיזשהו מקום זה גם מפרה אותי. ויש גם דברים שכתבתי שם, שהם כבר רעיונות של שירים. אני מתאר לעצמי שבדיסק החדש יהיו כל מיני טקסטים שאנשים יגידו 'זה מוכר לנו'. אני לוקח דברים מהדף הלבן, והופך אותם לשירים, והם מתפתחים, עוברים שינויים".

"כמו להצטרף לכת סודית"

כל העניין הזה של תרבות האינטרנט, כולל הפורומים. בצד היתרונות, אתה לא רואה נזק בביטול המחיצות בין יוצר לבין הקהל שלו?

"בזמנו, קראתי הרבה זמן את הפורום של המוזיקה הישראלית ב-Y נט. פה ושם קראתי דברים שכותבים עלי, והרגשתי כאילו שאני מצותת לאנשים שמדברים עלי ולא אומר להם: תשמעו, אני פה. מין תחושה משונה כזו. יום אחד היתה שם הודעה ממישהו שכתב שהוא פגש אותי בבארבי והתחיל לדבר איתי, ואו שהייתי מאוד מסטול או שנורא השתניתי, כי אני בקושי עניתי לו, והוא מאוד נפגע ממני. לפי דעתי, זה פשוט היה באמצע הופעה, ונורא קשה לי כשמדברים איתי באמצע שיר… בכל אופן, הרגשתי צורך להגיב. אז נכנסתי וכתבתי הודעה. זאת היתה אז תחושה שמדובר באיזושהי קבוצה מאוד קטנה. כאילו אתה נכנס לאיזה חדר, ויש בו אנשים, שאתה גם מזהה את השמות שלהם, והיה בזה משהו, איך להגיד? שמאוד מצא חן בעיניי, סוג של תקשורת שאני לא מכיר. אלטרנטיבית כזאת, מחתרתית קצת. כמו להצטרף לאיזה כת סודית.

זה היה בפסח שהיה בו את הפיגוע בנתניה. והיתה לי הרגשה שכולם בבית, כולם ביטלו את הנסיעות, והפורום נתן לי תחושה של ביחד, וזה היה חשוב לי, כי הייתי בבית למרות שבפסח אני מאוד אוהב לצאת ולנסוע ולראות אנשים.

היה לי חשוב לקרוא את ההתייחסות של האנשים – ביקורת זה דבר שאולי בהתחלה אתה יכול לפעמים קצת להיפגע ממנו, אבל בסופו של דבר תמיד יש מה ללמוד מביקורות – של כל אדם, לאו דווקא של מבקר מקצועי. מבחינתי, כשאדם בפורום כותב אחרי הופעה – למזלי או לשמחתי רוב הביקורות טובות, אבל פתאום מישהו כותב משהו כמו 'חבל שהוא לא עשה את השיר הזה והזה', ואז אני אומר וואללה, חבל (צוחק), הוא צודק. למה לא. אז בהופעה הבאה אני כן עושה את השיר. שלא לדבר על אנשים שהגיעו לאיזה מועדון בחיפה, והיה שם בלגן ולא נכנסו, ואז המשרד שלי יצר איתם קשר ופיצה אותם. זה במובן הטוב 'קול מהרחוב', מהאנשים שאליהם אתה משדר, שחשוב לי לשמוע אותו".

אז למה הפסקת לכתוב שם?

"בשלב מסוים הרגשתי שאני צריך להפסיק להיות כותב פעיל, גם בגלל הצורך של ריחוק מסוים, מתבקש, מהקהל, וגם לתת להם חופש לרדת עלי, אם הם רוצים. היה לי חשוב לתת תחושה של 'תכתבו מה שאתם רוצים, אני לא מופיע תדיר כאן בפורום'. כי הרגשתי שזה קצת לא נעים, שאם מישהו היה כותב ביקורת על הופעה, אז הוא היה כאילו פונה אלי במין 'לא נעים לי לכתוב, אבל הרגשתי ש'… חוץ מזה, באופן טבעי הגיעו הרבה אנשים אחרים, ותחושת הכפר הקטן קצת השתנתה.

כשבנינו את האתר שלי, התלבטנו אם לתת בו מקום לתגובות ופורום. בסופו של דבר החלטתי שבשלב הזה לא. אני משדר דרך הפורום, אני פחות קולט. יש שם תיבת דואר שמוצנעת בפינה של 'שילוח הפקות', שמי שמאוד רוצה, יכול לכתוב לי לאימייל ששם, ואני קורא, ובדרך כלל עונה. אני חושב גם שההיחשפות של אמן לאינטרנט מזמינה הרבה מחמאות, ומבחינת העבודה הפנימית שלי, אני לא בטוח שזה טוב לשמוע כל כך הרבה פעמים שאני גדול ונפלא ועצום ושהיה מדהים. עלול להיווצר מצב שאתה נכנס, ובאיזשהו מקום כבר מחפש את זה. אתה כבר מכור לזה. אז הרגשתי שאני צריך לעשות סטופ לעצמי בזה".

אתה משתמש באינטרנט כדי להיחשף למוזיקה חדשה?

"לא, עוד לא הגעתי לזה. לא נתפסתי על זה. יש לי חברים שעושים את זה הרבה, וגם צורבים לי כל מיני דברים שהם מוצאים, כל מיני דברים ישנים ואזוטריים ומוזרים, אבל כדי להגיע למוזיקה חדשה עדיין מקשיב לרדיו, נכנס לחנויות דיסקים, שומע דברים מחברים. המוזיקאים בלהקה שלי תמיד מביאים דברים שאני שומע בדרך, כל מיני דברים חדשים. בסך הכל אני לא שומע הרבה מוזיקה. נגיד כשיושבים בחדר ויש מוזיקה ברקע? זה מטריף אותי. אני יושב מול מישהו, שמדבר איתי, ואני פתאום קולט שהשפתיים שלו זזות אבל אני לא מבין מה הוא אומר, כי האוזניים שלי נגנבו לגמרי על הרמקולים. כשבאים אלי חברים, אני לא שם מוזיקת רקע.

הכי נוח לי להקשיב זה או כשאני פה בחדר לבד או כשאני באוטו. הנסיעה מבחינתי זה המצב הכי טוב להקשיב למוזיקה. תמיד אני לוקח דיסקים לדרך ושומע, וגם סורק ברדיו את כל התחנות האפשריות. כשאני שומע מוזיקה, תמיד מפליא אותי איך הם עושים את זה. כל פעם מחדש זה מפליא אותי. אני שומע כל מה שבא לאוזן. אני לא כפייתי בעניין הזה ולא חייב להשיג את הדיסק החדש, אפילו של אנשים שאני אוהב. האחרון של דילן שכב אצלי שנה עד ששמעתי אותו. פתאום יש את הרגע הזה שאני אומר: אוקיי, עכשיו יש לי את יישוב הדעת לשמוע אלבום חדש של בוב דילן. הוא אולי מוכן להוציא, אבל אני לא מוכן לקלוט. בהתחלה הרגשתי שאני לא בשל לקלוט דילן חדש. לא היו לי את האוזניים לזה".

איזה מוזיקה הבנות שלך שומעות? הן מקשיבות למוזיקה שלך?

"הבת הגדולה שומעת מוזיקה שלי, ושתי הבנות היותר קטנות, בעיקר האמצעית, לא שומעות אותי, כי אני לא אלג'יר, לצערי. הן אלג'יראיות, מה שנקרא. ועכשיו דרך אלג'יר הן הגיעו גם ליוסי בבליקי ולשלום גד, ומזה אני מאוד מבסוט. זאת אומרת, אני עומד מאחורי הטעם שלהן, אני אפילו גאה בטעם הטוב שלהן".

"הייתה זו שעת בין הערביים, שעה של מיסתורין"

"אם הייתי קולנוען, אז רוב השירים שלי היו מתרחשים בזמן השקיעה או הזריחה. אני נמשך למצב של בין הזמנים, של גבול בין זה לזה. בין לבין זה דבר שמופיע הרבה בשירים שלי, מוטיב חוזר, מה שנקרא. 'בין פקיעין לבית ג'ן'. 'ברוקלין' זה שיר שכל הזמן הולך בין הערביים, בין קודש לחול, בין זה לזה. זה קודם כל הצבע של השעה הזו. שהוא גם מוזיקלי בעיני. זאת שעה של שינוי. אבל מעבר לזה שאני אוהב את הגשרים ואת המעברים ואת המצבים המשתנים, התקופה שלנו היא מין תקופה שהיא בין הערביים. הולך ומחשיך, ואתה לא יודע אם זה הולך לקראת חושך מוחלט או לקראת איזה אור גדול. זה לא אור מלא וגם לא חושך מלא. לא טוב לגמרי ולא רע לגמרי. זה לא טהור לגמרי ולא טמא לגמרי. אנחנו על קו תפר כזה כל הזמן.

פתאום הבנתי שבתפילת מנחה וערבית, נמצאים בדיוק בזמן הזה. מתחילים את המנחה לפני השקיעה, ומי שנוהג להתפלל ערבית, מודע לזה, שהנה זה מגיע. הנה השמש עומדת לשקוע, והוא נכנס לתוך מצב שאני קורא לו מדיטציית שקיעה. מין חצי שעה כזאת שאתה עוצר את המהלך של המירוץ של היום ואתה חצי שעה מרוכז בתוך עניין שמעביר אותך מיום ללילה. יכול להיות שלא סתם קבעו את התפילות דווקא לשעה הזאת".

אתה יכול להרחיב על זה?

"וזה לא ילחיץ את מתנגדי מתי תבוא הגאולה? זה בסדר, אני צוחק… בכל אופן, בעיניי כל העניין של העם העברי, זה מעברים. אנחנו עם שעוסק במעברים. גם השחרית מחברת בין הלילה ליום, למי שמתפלל בזמן, לא כמוני, שעושה את זה כשהשמש כבר יצאה לדרכה… גם במהלך השנה יש תקופות מעבר. בלוח השנה העברי יש התייחסות מאוד רצינית לעניין הזה של תקופות מעבר. נניח כשמגיע הסתיו, אז מתחילים ימי אלול, ואז יש ראש השנה, מראש השנה יש עשרה ימים, עשרת ימי תשובה, עד יום כיפור, וביום כיפור לוקחים שלושה ימים לסוכות. כל הזמן יש רצף תודעתי כזה עד שאחרי שמחת תורה זה חורף. ביני לבין עצמי אני קורא לזה מדיטציה ארוכת טווח לעונת השנה הסתווית. ואחר כך יש אביב, אז מגיע פסח, שממנו ועד לשבועות סופרים את העומר שבעה שבועות, ובשבועות כבר קיץ".

מה היחס שלך למוות?

"(צוחק). אני מדחיק אותו כמו כולם. אני חושב שלי זה לא יקרה. אני מפחד מהמוות פחד מוות, זה ברור. וב-99.9 אחוז אני רוצה לחשוב שזה מעבר מחדר לחדר. כמו שיוצאים מהרחם לחיים, ועובר ברחם לא יכול לתאר לעצמו מה מחכה לו בחוץ, אז זה אותו דבר. כלומר זה לא סוף, אלא התחלה של משהו אחר".

"אבל למה בעצם אנחנו מדברים עלי"?, הוא שואל אותי פתאום. "בואי נדבר על דברים אחרים. זאת הבעיה שלי עם ראיון. אני נאלץ 'בעל כורחי' לדבר על עצמי, ושואל את עצמי למה זה נחוץ, בניגוד לדברים, שאני מקווה שאנחנו גם נוגעים בהם, שקשורים יותר למהות".

אסוציאציות של כלי נגינה כבני אדם

גיטרה אקוסטית: "קודם כל, יש משהו מאוד נקבי בגיטרה. גם הצורה, גם הגיטרה. אבל כשאני שומע גיטרה אקוסטית, יש לי הרבה פעמים תחושה של זרימת מים, וגם גשם".

טפטוף קל או סערה?

"זה תלוי בנגינה".

"גיטרה חשמלית היא כבר יותר גבר. פנדר, גיבסון. יש מגבר, שזה מאוד זכרי. גיטרה חשמלית יכולה גם להיות מישהו עבריין. זה על גבול הפלילי".

בס: "זה מאוד בסיסי. יש כזה דג, באס. ובאס בערבית זה דיג ובאס באנגלית זה אוטובוס. אחריות של נהג אוטובוס הוא צריך, הבסיסט. הוא הנווט של המתופף. הוא צריך להיות מאוד מפוקס".

פסנתר: "עכשיו פתאום נזרקתי ללואי ה-18, לאיזו אשת חברה. מריה אנטואנט כזו. עולם אחר".

כינור: "הרשלה כזה. ילד יהודי עם כובע מצחייה".

צ'לו: "גבר בן 60, מכנסי קורדרוי, ז'קט קורדרוי חום, חולצת גולף, שיער לבן, זקן לבן ומקטרת".

מפוחית: "תינוקת. התינוקת השלישית במשפחה בת שלוש בנות. תינוקת זוהרת כזו, עם ברק בעיניים ובעור. קורנת".

אקורדיון: "זה ישר לוקח אותי ליפו, לבולגרי שיושב ואוכל קבב".

חצוצרה: "מיילס דיוויס. ישר ראיתי את הפרצוף שלו, עם השפתיים והלחיים הנפוחות האלה. חצוצרה נראית לי או חייל שתוקע להרמת הדגל או כושי שיכור מניו אורלינס, ואני מציע שנלך על האופצייה השנייה".

תופים: "מנוע של מכונית".

"יש את הטאר, שהוא כבשה. רק מהריח אפשר להרגיש. יש את הסיטאר שהוא נחש קוברה כזה, שעולה גבוה".

2005, פרויקט הראיונות שלי בפורום מוזיקה ישראלית ב-ynet