בסוף שנות ה-70 חדרה חוליית מחבלים לאזור השרון. במשך יומיים–שלושה התבקשו האזרחים לא לצאת מהבית בערב עד שיתפסו את המחבלים. לא היו הרבה אופציות להעביר את הזמן. היה אז רק ערוץ טלוויזיה אחד, וכולם צפו בו. בתוכנית הפופולרית "עלי כותרת" שהנחה ירון לונדון – שלמה ארצי ביצע את שירו החדש "גבר הולך לאיבוד" ביחד עם ילד בן 21, משה לוי, שהיצליל מהפסנתר את הפתיחה המפורסמת, הארוכה.

זה כמו אדם ברחוב ששומע מנגינה מאחד הבתים, כך היטיבה לתאר את הפתיחה מישהי יקרה לי, והצלילים מעלים אותו במדרגות. הם יד מושטת שנאחזים בה ונכנסים איתה אל עונג השיר. ושוהים שם.

"ירון לונדון ביקש שנקצר את הפתיחה", מספר משה לוי, יותר מחצי יובל אחר כך, "אבל שלמה ארצי התעקש. וכל המדינה ראתה אותי יושב על הפסנתר ומלהטט עליו. יום אחרי זה אנשים עצרו אותי ברחוב. פשוט הפכתי לכוכב בן לילה. שבועיים אחר כך כבר לא הייתי בארץ. ברחתי".

בגלל זה?

"היתה לי תוכנית מגירה ללמוד מוזיקה בבוסטון, אבל כשבא העניין הזה, הרגשתי שאני נופל למלכודת אם אשאר. וזה מפתיע אותי, כי הייתי מאוד צעיר. זה היה סוג של מנגנון הגנה".

ומה קרה אחר כך?

"בבוסטון פשוט ירדתי למעמקי הבאר. טובי המוזיקאים בעולם ניגנו שם, ופתאום התרגלתי לכאלה רמות. אני זוכר את עצמי לומד לפעמים 20 שעות ביממה – פסנתר ועיבוד והעתקת תווים ופשוט נותן לעצמי שנה של טירונות וקריאת תחת מאוד מפרכת. חזרתי לארץ מיומן ומאומן, והתגובות היו אדירות. תוך זמן קצר היה ברור שאני הקלידן של המדינה. באותן שנים לא היתה הקלטה שלא התקשרו אלי קודם לבדוק אם אני פנוי. אלה היו שנים מאוד פוריות במובן של נגינה".

א. גבר הולך לעיבוד

כמו דרמה אמיתית, גם בסיפור של משה לוי בוהק הקונפליקט. מצד אחד, צניעותו ותחום העיסוק שבחר לעצמו בממלכת המוזיקה – מדירים אותו מכתבות השער של שבעה ימים–לילות ודומיהם ומסיתים אותו אל מחוץ לטווח הראייה התודעתית. מצד שני, למרות דלילות התיעוד, לוי בהחלט נמצא בזירות הרלוונטיות, מעודכן ונוצץ מטריות.

כשהוא מתבקש לתאר בעצמו את מה שלא כתבו עליו האחרים – מתמלא החלל בשמות ובפעלים. המלל הזה, לו הגיח מאנשים אחרים, היה נחשד בוודאי כניים דרופינג במובן הנקלה של המלה, אולי גם כמגלומניה – אבל אצל לוי, במובן העובדתי הפשוט, זו הביוגרפיה.

בימים אלה, מלבד הופעותיו של לוי עם שלום חנוך, הוא מעורב בהוצאת הדיסק החדש של יזהר אשדות ומתכונן להפיק את הדיסקים של שילה פרבר ושל אביב גפן.

מה זה להיות מפיק מבחינתך?

"זה התחיל ממקום מסוים והולך למקום אחר וכל הזמן משתנה. אני אתן לך דוגמה: נניח שנכנסתי לאולפן עם זמר, ואיך שהוא התחיל לשיר, חשבתי: וואי, איזה פדיחה, זה נשמע אסון איום ונורא. נגמר הטייק, ואני יכול לומר: זה היה נורא ואיום, בוא ננסה עוד פעם. תנסה לקחת את זה מכיוון אחר. או שבלי להגיד לו שזה נורא ואיום, מעצם ה–תשמע, בוא ננסה את זה ככה – הוא כבר יכול להבין שמשהו לא מצא חן בעיניי ובאותו רגע הוא עלול להישבר ולהתערער. אבל יש גם דרך שנייה: אפשר לומר לו – אני יכול לזהות שאתה מוזיקאי נהדר ויכול לזהות את הפוטנציאל שלך. בוא נעשה עוד פעם. ואז אני אחכה בסבלנות עוד שתיים או שלוש פעמים, ואומר לו: תשמע, במקומות שאתה לא חושב על כלום, אתה נורא משוחרר וזה יוצא עוד יותר טוב. והוא כבר ינסה ככה. אני בדרך כלל מעדיף לבנות את המורל של האנשים שאני עובד איתם למקום בו הם ירגישו שכרגע הם האנשים היחידים שראויים בעולם לעשות את המעשה שלהם. ולהוציא את זה מהם דווקא מהמקום האפילו נרקיסיסטי, נטול הספקות. יש אסכולה אחרת שאומרת: בואו נשבור ונבנה מחדש, ואני מעריך מפיקים כאלה. אני פשוט לא בנוי ככה. מצד שני, יעידו אנשים שעובדים איתי, שאני עקשן לא קטן, אבל בדרך פתלתלה. בדרכי הלא מורגשת, אני משיג בסוף את מה שאני רוצה".

אז אתה לא מתפשר.

"לא מתפשר, אבל גם לא מודיע בקול רם: אני לא מתפשר".

מה המכנה המשותף של אלה שאתה מפיק?

"אני מחפש בעיקר מישהו שזה הדבר שהוא עושה הכי טוב במסגרת כל הדברים שהוא עושה בחייו. לזה הוא נועד. לא משנה כמה הוא טוב או לא טוב, אבל אני רוצה לזהות שיש פה בנאדם שבכך תלויים החיים שלו. אלה מדברים אלי, גם אם הכישרון שלהם לא ניכר לעיניי מיד. היו אמנים שעבדתי איתם, שבאינסטינקט הראשוני אמרתי: זה לא מספיק טוב, אבל ראיתי שם איזושהו נחישות, אש, תחושת אין ברירה. בדרך כלל לכאלה קשה לי לסרב".

ב. "יושב ומשחק עם המוזיקה"

איך התחיל אצלך העיסוק במוזיקה?

"מאז שמתחיל טווח הזיכרון שלי, המוזיקה משכה את תשומת ליבי וגרמה לי להפסיק להתעסק עם כל דבר שקורה מסביב ולהתייחס רק אליה כשהיא התרחשה. פטיפון היה נדיר באותם ימים, ואיכשהו אבא שלי קנה פטיפון מימאי שהוא הכיר, והביא תקליטים הביתה. מספרים שמהרגע שהפטיפון היה שם, הוא הפך לצעצוע העיקרי שלי – הייתי בן שנתיים–שלוש–ארבע – יושב ומשחק עם המוזיקה. כשיש שיר טוב ברדיו אני עוצר הכל, יושב ומקשיב – זה כבר בגיל חמש–שש. הרדיו היה אז בחדר הילדים, והאחים הגדולים שלי הקשיבו לרדיו תוך כדי עשיית שיעורים, לפעמים עד שעות מאוחרות. ואני זוכר רגע לפני השינה, פתאום איזה שיר, הביטלס או ביץ' בויז – ואני פשוט עוצר הכל ומרותק.

ואז בגילאים מאוחרים יותר, בכל מיני אירועים – כמו שמחות משפחתיות, שבהן היתה תזמורת: כולם רוקדים, שמחים, אוכלים, ואני יושב מול התזמורת ומסתכל. בתמונות של השמחות המשפחתיות רואים אותי יושב קרוב לבמה ופשוט צופה במוזיקאים. זה משהו שתמיד ריתק אותי.

גרתי קרוב ל'בריכה גלית' ביד אליהו, ושם התקיימו ערבי ריקודים עם להקות שאז הוגדרו כמוזיקה סלונית – ומאוחר יותר הסתבר לי שאנשים כמו צביקה פיק, גרי אקשטיין, עוזי פוקס והצ'רצ'ילים שליוו את אריק איינשטיין, ניגנו בהן. ואני זוכר את עצמי נדחק בין הגדרות ומציץ ושורץ שם שעות.

בגיל עשר התברר לי שיושב לנו אקורדיאון בבוידם. הורדתי אותו משם, ומאז אני פשוט צמוד למוזיקה. לגמרי. הלכה למעשה. אני חושב שבגיל 12 היה ברור לי שאני רוצה להיות מוזיקאי, לאחר שהשתתפתי בתחרות כשרונות צעירים, ובפעם הראשונה התוודעתי לנגינה בתוך הרכב גדול במיוחד – ביג בנד של 17 נגנים, שעליו ניצח שמעון כהן ואילן מוכיח עשה את העיבודים. שם, בחוויה של נגינה עם תזמורת, כשהתוודעתי לעניין של תווים ועיבודים וכלי נגינה ומנצח ומעבד – אני חושב שנפל האסימון סופית וידעתי שזה הדבר שכנראה איתו אני הולך עד להודעה חדשה – אני עדיין מחכה להודעה הזאת…

היו עוד רגעים בחיים שבהם האסימון נפל עוד קצת ועוד קצת. אחרי מלחמת ששת הימים, כשהייתי בן 11 – אבי לקח אותי לטיול בבית לחם. נכנסנו לכנסיית המולד, ומיד כשעברנו את מפתן הדלת הראשית – שמעתי צלילים של אורגן כנסייתי. במשך דקות ארוכות קלטתי שקשה לי לנשום – חוויה כל כך עצומה. ככה הצטברו להם רגעים כאלה.

כשהייתי במועדון נוער, בגיל 13, באה לנגן לנו באחת המסיבות להקה בשם 'הכוכבים הכחולים', שהגיטריסט שלה היה גרי אקשטיין. זו היתה פעם ראשונה שראיתי להקת רוק, ממש במרחק שני צעדים ממני, וגיטריסט שמנגן על דיסטורשן ועל מגברים בפול ווליום ופידבקים מהגיטרה. אחר כך אגב עבדתי עם גרי אקשטיין וסגרנו מעגל. זו היתה הפעם הראשונה שראיתי גיטריסט כמו ששמעתי בתקליטים בלי שידעתי אפילו שזו גיטרה. כל מיני צלילים כאלה כמו של ג'ימי הנדריקס ולד זפלין – כל הפדלים האלה, דברים שאתה מתוודע אליהם בפעם הראשונה, ופתאום דבר מתחבר לדבר, ואתה מבין שהדבר ששמעת בטרנזיסטור זה בעצם הדבר הזה – אז אלה היו הרגעים הבתוליים האלה. האמת היא שלא כל כך אהבתי מוזיקה ישראלית עד גיל 13 או 14"…

על איזו מוזיקה גדלת?

"בעיקר ביטלס, ביץ' בויס' ודומיהם – כל מה שהיה אז רוק ופופ אנגלי ואמריקאי – מאוד ריתק אותי מגיל אפס. ומוזיקה ישראלית היתה אז להקות צבאיות ודברים כאלה – לא ממש סבלתי ממנה, אבל היא לא ריתקה אותי כמו המוזיקה הלועזית או כמו המוזיקה של באך ששמעתי אז בכנסייה. ובסביבות גיל 13 או 14 אני זוכר את עצמי שומע פתאום צלילים אחרים, ופתאום נכנס זמר ושר בעברית. ועוד רגע אני מזהה שזה אריק איינשטיין. זה היה 'למה לי לקחת ללב', וזו היתה פעם ראשונה שהתחברתי לשיר ישראלי כמו שהתחברתי למוזיקה לועזית. ורשמתי לעצמי את החוויה הזאת. שנים מאוחר יותר התחלתי לעבוד עם שלום חנוך ואריק איינשטיין".

כבר בגיל 13 הקמת להקה.

"כן, כשהייתי בן 13 עברנו מיד אליהו לחולון, ושם השקעתי כל יום כמה שעות בנגינת אורגן. ובאיזשהו יום מתדפק לו בדלת איזה בחורצ'יק ואומר: 'שלום, שמעתי צלילים של אורגן מלמטה. זה נשמע לי נורא יפה. אני מתופף ואני רוצה לעניין אותך בלהקים להקה'. אני הייתי בן 13, הוא בן 15, והוא הכיר בחור בן גילו שמנגן בגיטרה, וככה התכנסנו לנו, וזאת היתה בעצם הלהקה הראשונה שניגנתי בה – 'הפעמונים'. מאז הדברים קרו די מהר, יחסית. אגב, הקלטנו שיר מקורי שאני הלחנתי, ואין לי העתק של זה. אני לא מצליח למצוא"…

ג. "להתמזג זה תפקיד מאוד מורכב"

במשך כל התקופות שבהן ניגנת, ליווית, עיבדת והפקת – היה לך גם רצון לשיר? להיות פרפורמר?

"אני מודה שהיו לי תוכניות כאלה, למרות שבדיעבד מסתבר לי שגם מהשלבים המאוד מוקדמים של ההאזנה שלי למוזיקה, תמיד מצאתי את עצמי מקשיב לליווי לא פחות מאשר לסולו. זה לא פחות עניין אותי מאשר ההקשבה לזמר או לזמרת או למה שזה לא יהיה – למילים. בכלל, מילים נשארו אצלי בדרך כלל בעדיפות אחרונה. עד גיל די מאוחר טענתי שמי שמעוניין במילים, שיפתח ספרי שירה. מוזיקה זה קודם כל זמר עם צלילים. אני לא רואה את זה כצלילים שמשרתים את המילים. מוזיקה זה הדבר.

אז היו לי כמה נסיונות בעניין ושמעתי את עצמי שר, אבל זה כנראה היה באזורי הזמן שהתחלף לי הקול ונרשם לי כמשהו שלא אהבתי בו את עצמי. לא אהבתי לשמוע את עצמי שר. הרגשתי גם שאני מתקשה בכך, זה לא קולח לי. זה לא קל לי כמו לנגן או לחשוב על מוזיקה. בגיל קצת יותר מבוגר עבדתי עם אמנים – והייתי עד לכמויות תשומת הלב והאהבה ולפעמים השנאה שמפנים כלפיהם. לפעמים אתה למעלה, לפעמים אתה למטה, לפעמים אתה מלך העולם, ולמחרת מישהו אחר מלך העולם וזה שמבטל אותך. ואז מצאתי את עצמי לא כל כך מעוניין להיות בצד הזה מבחינה מנטלית וציבורית. פתאום הבנתי שהקטע הזה של להיות בפוקוס, נתון ליחסים הקצת לא נורמליים האלה, המוקצנים, שבין זמר – מי שעומד במרכז הבמה – לבין הקהל, זה משהו שלא יכול לתרום לי. אז הנחתי לזה".

ועד היום זה ככה? אין לך תיאבון לזה?

"ממש לא. לפעמים אני אפילו – לא יודע אם במרכאות או לא במרכאות – מרחם על חבריי שנגזר עליהם להיות במרכז הבמה".

מעולם לא רצית להיות נאהב בעוצמות כאלה?

"גם כמי שיושב בצד, מספיק לפעמים שמישהו יפנה אלי מבט אחד סקרן. זה מספיק לי".

ולא קורה לפעמים שאתה אומר לעצמך: את זה אני יכול לעשות גם כן, או אפילו יותר טוב?

"האמת היא שזמרים ממש טובים – אני מעריץ. הייתי רוצה שיהיה לי קול כמו של לנון, ג'ון קוקר, שלום – אבל אין לי כזה. ואני לא מרגיש שאני יותר טוב. אז אין לי סיבה לעשות את זה בעצמי. יש כאלה שעושים את זה יותר טוב. העולם לא חייב אותי בחלק הזה. חוץ מזה, התפקיד של ליווי הוא מאוד מורכב. מלא בהרבה דברים שצריך לקחת בחשבון – להיות סביב ליין ולעשות דברים שהולמים אותו, וצריך להתמזג. להתמזג זה תפקיד מאוד מורכב, מאוד מרתק בעיניי. זה מספיק בשביל למלא פיסת חיים אחת"…

ואין לך חומרים משלך? אין לך צורך ליצור?

"היה בעבר, כשהייתי צעיר. אני חושב שזה לא נבע ממני ולא קלח ממני, אבל פה ושם זה התקיים. וככל שלמדתי והעמקתי במודעות שלי למוזיקה – הרצון להוליד משהו מקורי מתוכי דווקא הלך והתרחק לו. פתאום הפכתי להיות מודע מדי. רה אחרי דו? אבל זה גם יכול להיות מי! ואולי סי. זה כבר לא בא ממקום רגשי, אלא ממקום יותר מחושב. אז כן, פה ושם הלחנתי. לגידי גוב הלחנתי את 'דרך ארץ', לדורי בן זאב הלחנתי את 'שיר הבלבול', ליעל לוי הלחנתי את 'שיר לשירה' בגרסה הראשונה שלו. עם גרי אקשטיין הלחנתי כמה שירים, בין השאר שירים למחזמר 'טרמפ למוות'. בחלק מהתפקיד של הליווי יש הלחנה. בלכתוב תפקיד של כינורות לשיר יש אלמנט של הלחנה, למרות שזה נשען על מלודיה קיימת. כך שאני עוסק ביצירה. אני לא מלחין שירים, אבל אני עוסק בזה ממקום אחר. אני לא יוצר את התשבץ, אני ממלא אותו".

ד. "צעצוע חדש בא לעולם"

ההספק שלך מעורר השתאות. רק על שנה אחת (!) בחייך, שנת 82', נכתב עליך ב"מומה": "ב-1982 הוא ניגן, עיבד ו/או תכנת עם אקשטיין, ארצי, דני סנדרסון, שם–טוב לוי, יגאל בשן ולהקת ברוש, איזולירבנד, צביקה פיק, שמוליק קראוס, אריאל זילבר, הילה רז–חובה, תיסלם, אריק איינשטיין ויצחק קלפטר, דויד ברוזה, אהוד בנאי ועוד. הוא עיבד והפיק מוזיקלית את תקליטה של גלרון 'אני ראיתי יופי', וגם הלחין לתקליט את 'אחיזת חורף' וניגן בהקלטות בקלידים".

תסביר לי, איך???

"תיראי, אני מוכרח לציין משהו: ההספק הכמותי שלנו בעבר היה גדול יותר, וזה נבע מהעובדה שהסטנדרטים היו אחרים מאשר היום והטכניקה של ההקלטה היתה שונה. בעבר, להקלטת שיר היו מתכנסים באולפן הקלטות, ובשש שעות של הקלטה בדרך כלל ההספק היה שלושה שירים. אחר כך עוד תאריך לשירה ולהשלמות, ועוד איזה שעתיים–שלוש למיקס. וזהו. לפעמים מצאתי את עצמי בא לסשן של שמונה שעות ומספיק לנגן קלידים על תקליט שלם. הסטנדרטים היום שונים. היום כשמדובר על הפקת שיר, יושבים קודם כל שש שעות לתכנת את הקצב הבסיסי, אחר כך עוד כמה שעות לתכנת את תפקיד הבאס, ובגלל שיש היום ריבוי ערוצים וטכניקות מחשב, אפשר להקליט נגן ואחר כך לערוך את הנגינה שלו. לפעמים אני מוצא את עצמי היום מקליט מתופף, ואחר כך יושב שלושה ימים לערוך את נגינת התופים שלו. הסטנדרטים של היום שואפים ליותר דיוק – בצליל, בקצב, בעיבוד. היום ניתן להקליט זמר ולתקן זיופים של שירה, וזה לוקח זמן. אני זוכר את יזהר אשדות ואותי כשהתחילה הטכנולוגיה הזאת, מפיקים תקליט של יזהר, ויזהר שר, ואחר כך יושבים ובשלושה ימים עורכים את השירה ולוקחים איזושהי הברה שהיא לא כל כך בצליל, שולחים אותה לתוכנה אחרת, מתקנים אותה, שולחים לעוד תוכנה שמאחה את זה חזרה לתוך הטרק ועוד תוכנה שמחזירה את זה לטרק – כל פעולה כזאת היתה לוקחת לפעמים עשר דקות – להברה אחת! היום זה כבר מהיר יותר. אנחנו היום שבויים קצת בטכנולוגיה מתקדמת יותר".

שבויים, אתה אומר.

"כן. לטוב ולרע. מה שאמור היה לשכלל את העשייה שלנו – אולי לפעמים קצת עוצר אותה, אבל גם עושה אותה למדוקדקת יותר. כשאתה שומע הפקות עכשוויות, הן נשמעות יותר מדויק".

זה עושה אותן יותר טובות?

"זאת כבר שאלה ערכית. את יודעת, זה כמו שבא צעצוע חדש לעולם, אז כולם עטים עליו, ואחר כך נרגעים ואומרים: הצעצוע הזה יפה לזמנים כאלה וכאלה ולא יפה לזמן אחר. אבל עד שאנחנו מספיקים להתביית עליו, כבר בא דבר חדש ופתאום אנחנו עסוקים בו. אז כל דבר צריך לעשות לגופו של עניין. לפעמים אני שומע שיר ומחליט שצריך להיכנס איתו לאולפן עם ארבעה נגנים ולהשתדל לגמור אותו ביום אחד לטובתו, כדי לשמור עליו עירני וטרי ולא משויף או משופשף מדי.

"היום גם יש פחות את הקטגוריה ההיא של נגני אולפן. פעם, בגלל שלא היו מחשבים וסינטסייזרים וסמפלרים, כל פעולה כמו הקלטת סקיצה לג'ינגל הצריכה להביא ארבעה נגנים לאולפן. הנגנים אז היו מאוד מיומנים, ערניים ומאוד מאומנים. אז כל תקליט כזה, כמו של ברוזה למשל, זה לבוא לאולפן ליומיים ולהקליט – ויש תקליט! סנדרסון: באים ליומיים, מקליטים, ויש תקליט! אפשר היה להספיק בשנה הרבה יותר פרויקטים. נכון לאותו זמן, אני רוצה לציין שגם היו מעט נגנים. היינו אולי קבוצה של לא יותר מעשרה נגני אולפן פעילים, שעשו כמעט כל דבר. היום זה נהדר. יש המון–המון–המון נגנים ויש הרבה אמנים. אם בעבר היו שניים או שלושה אולפני הקלטה ברמה של עשיית מאסטר, אז היום יש כמה מאות אולפנים כאלה. היום בכל חדר שינה יש אולפן שמסוגל לייצר דיסק ברמה מוגמרת. אז יש יותר עשייה היום, אבל היא מתפרסת על הרבה יותר אנשים, שכל אחד עושה פחות – על יותר זמן".

ה. "שלמה ארצי ממשיך לחפש"

עבדת עם שלמה ארצי בשנות ה-70 ותחילת שנות ה-80. מה אתה אומר על התהליך שהוא עבר עד היום?

"שלמה ארצי – גם האיש עצמו וגם מה שקרה לו – זה משהו פנומינלי בעיניי. נכון לזמן שהתחלתי לעבוד איתו, שלמה היה די בבעיה. לפני שהיכרתי אותו היתה לו תקופת פריחה – כצעיר, כחייל, באירוויזיון, בלהקת 'גברת תפוח', ואז באה נפילה, ובאיזשהו שלב הוא פרש והלך ללמוד משפטים. ואז כנראה שהעניין דיגדג בו שוב, והוא עשה איזשהו ניסיון – כך הבנתי, לעשות עוד תקליט אחד ולראות האם הוא פורש סופית או לא. וכך נעשה 'גבר הולך לאיבוד', שאליו הגעתי באמצעות גרי אקשטיין – שאגב הוא הבנאדם הראשון שממש נתן לי במה מלאה בקריירה המוקלטת שהיתה די סנובית וסגורה באותן שנים, עם מעט מוזיקאים, שלא הכניסו בקלות מוזיקאים אחרים. גרי שימש אז כנגן הקלטות מאוד מבוקש וכטכנאי הקלטות. ודרכו ודרך יאיר שרגאי נולד הרעיון לעשות תקליט לשלמה ארצי, ויאיר שרגאי מונה להיות המפיק המוזיקלי שלו והמעבד. הוא ארגן קבוצה שכללה את גרי אקשטיין, את שלמה חממי – שגם כן בא מלהקת 'גברת תפוח', את דורי לובלינר – נגן בס צעיר ואותי.

לאחר שהסתיימו רוב ההקלטות של התקליט, נותר שיר אחד לא גמור שנקרא 'גבר הולך לאיבוד'. אני חושב שמטעמי תקציב הוחלט להקליט אותו עם פסנתר בלבד, ואולי לאחר מכן להעלות עליו כלים נוספים. ואז שלמה ארצי ואני נפגשנו אצלי, שמעתי את השיר, הקלטתי אותו על קסטה, עבדתי עליו, ובאתי לפגישה באולפן ההקלטות. לדעתי תוך שעתיים השיר היה גמור. וכאן יש משהו שאני רוצה להגיד בקשר למוזיקה: הרבה פעמים אנחנו מתכוונים לעשות משהו – מעשה מוזיקלי, מעשה הפקתי, ואנחנו רוצים להיות כמו משהו שאנחנו נורא אוהבים. ולא כל כך מצליח לנו. אנחנו רוצים להיות פול סיימון, ובסוף יוצא לנו שלמה ארצי. אני מוכרח לומר שנכון לימים שזה קורה, זה מאכזב. אבל לפעמים עוברות להן שנים, ו-15-20 שנה אחרי שזה כבר הוקלט ושודר וכבר יצא מהחורים של כולם – פתאום אתה שומע את זה ואומר: איזה מזל שזה יצא שלמה ארצי ולא פול סיימון! פתאום עם השנים יש לו את הסאונד שלו ומהצליל הראשון אתה יודע שזה – זה. זה מקבל חיים משל עצמו".

ובזמן אמת אתה לא יודע?

"הרבה פעמים הראש שלך אז במקום אחר. אתה רוצה ליישר קו עם דבר אחר. אתה רוצה להיות כמו הגיבורים שלך, כמו אלה שאתה נושא עיניים אליהם, כמו מושאי ההערצה שלך. בעיקר כשאתה צעיר, והייתי צעיר אז. ופתאום עברו השנים, ואני עוד מעט בן 47, ואני שומע ואומר: זה יפה, ואני אוהב את זה. אז כשאני שומע היום את העבודות של שלמה ארצי ושלי מאז, אני מאוד גאה בהן, למרות שאז היתה לי בעיה איתן. לא הייתי מי יודע מה גאה בהן. הייתי קצת מסתיר את העובדה שאני מאחוריהן. ושלמה מיסד איזו צורת הבעה שלא היתה לפניו. היום אפשר להבין אותה, אבל נכון לאז לא הבנתי מה הוא רוצה. זה לא נשמע לי כמו ג'ון לנון ופול סיימון. שלום היה קרוב יותר לדברים שאני אוהב ממילא, יותר שייך לאזורי המוזיקה הלועזית שהכרתי. שלמה ארצי זה דבר אחר. היום אני מאוד מעריך אותו".

ומה דעתך על מה שהוא עושה היום?

"ממה שאני שומע, ובחלק מהדברים המאוחרים יותר גם הייתי מעורב – כמו 'ירח' – הוא פשוט הולך ומזדכך ומתקדם".

מזדכך?

"כן. 'ירח' בעיניי זה תקליט מאוד–מאוד טוב. אחד מהתקליטים הטובים שלו. שלמה יצר סגנון, עלה על משהו, דבק במה שהוא עושה, ואני מעריך את זה".

ואתה לא חושב שהוא מתרחק ממה שהוא עשה בשנים הקודמות? העובדה שהוא הפך לזמר איצטדיונים?

"אני לא מוצא אצלו ניסיון להיות איצטדיוני בשירים – לא בטקסטים, לא במוזיקה וגם לא בהפקה. איצטדיונים זה בגלל שהוא נורא מצליח, אז הוא מגיע ליותר אנשים. אבל הוא לא איבד את המקום הפרטי שלו בעיניי. נהפוך הוא, אני מרגיש שהוא ממשיך כל הזמן לחפש את המקום האישי המזוקק יותר. אם פעם הוא רצה להיות משהו, אז היום הוא–הוא. זו באמת דוגמה למישהו שמקבל כמויות של אהבה וביקורת. לא הייתי רוצה להיות במקומו. אני לא מקנא בו".

ו. "ואז שלום הסתכל עלי מחויך"

איך התחלת לעבוד עם שלום חנוך? האם כבר בהתחלה ידעת שזה קשר שיימשך הרבה שנים?

"האמת היא שלא חשבתי שזה הולך להיות קשר מתמשך. בשנת 81' חזרתי לארץ מלימודים בבוסטון, מתוך כוונה לאגור קצת כסף, לעשות כמה פרויקטים שמעניינים אותי, ולחזור לארצות הברית – לסיים את הלימודים או להמשיך לעסוק שם במוזיקה. ואז הזמינו אותי לנגן בהפקה של 'חתונה לבנה' על אורגן האמונד – שנכון לאותו זמן הייתי היחיד בארץ שידע לנגן עליו, ואם אני לא טועה, היו אז שני כלי נגינה כאלה בארץ, אחד מהם שלי. ולא כל כך היכרתי את שלום עד אז. ונכנסתי לנגן באורגן לאחר שכל ההקלטות הבסיסיות – הבאס, התופים והגיטרות – הוקלטו, והיתה שם כבר השירה. ואני זוכר ששמתי עלי אוזניות, לקחתי דף תווים וניגנתי את התפקיד שלי פעם אחת, ואז קראו לי מחדר הבקרה לבוא ולהקשיב. ולא יכולתי להתעלם מהטקסט! זה היה השיר 'הו את'. נכנסתי לחדר הבקרה ושאלתי: 'מי כתב את הטקסט המדהים הזה'? ואז שלום הסתכל עלי מחויך – ספק מוחמא וספק נעלב. אני הרי אמור לדעת שהוא כתב את הטקסטים, זה מובן מאליו. וככה בחצי חיוך הוא אמר לי 'אני כתבתי'. ומאותו יום נרשמה בינינו איזושהי הבנה, הערכה הדדית. מאוחר יותר כבר החלטתי להישאר בארץ והצטרפתי ללהקה שניגנה עם שלום בהופעות לאחר 'חתונה לבנה'. היה סיבוב הופעות קטן יותר, פחות בומבסטי וניגנו בלהקה הזו מיקי שביב, זאן פול זימבריס ואני ושלום – רביעייה. ושם הקשר הלך והעמיק. ואז, באחת מהנסיעות להופעות, שלום הציע לי להפיק את האלבום הבא שלו, 'על פני האדמה'. לאחר מכן הפקנו את 'מחכים למשיח'. לאחר מכן, כמעט כל מה ששלום עשה מאז, למעט 'ערב ערב' – שבו השתתפתי כנגן וכמעבד, אבל לואי להב חזר לעמדת ההפקה המוזיקלית. אני חושב שחוץ מהתקליט הזה, מאז 'על פני האדמה' , את כל התקליטים שלום וחנוך ואני הפקנו ועיבדנו במשותף, כולל את התקליט של דפנה ארמוני. ואנחנו כבר כל כך הרבה שנים ביחד, שכבר לא כדאי להיפרד. כבר עברנו את סף המשברים האלה".

היו משברים?

"אני חושב שהיו, אבל הם תמיד היו מלווים בכבוד ובהערכה הדדית עצומה. היו קשיים, היו פה ושם רגעים לא קלים באולפן – כמו שצריך להיות כשעושים דברים ורוצים יותר, אבל אף פעם זה לא ירד למקום של אגו או של אי הערכה כלפי הצד השני. תמיד זה נשען על איזשהו מקדם הבנה והערכה הדדית מאוד גבוהה. ואני מאוד אוהב את מה ששלום עושה והוא כנראה מאוד אוהב את מה שאני עושה. גם ברמה האנושית וגם ברמה המקצועית כנראה שקשה לנו לוותר אחד על השני".

ז. "צמרמורות אביב"

אתה גילית את אביב גפן.

"לא הייתי אומר שגיליתי, הייתי אומר שהצטרפתי לתגלית הזאת. כמה שנים לפני שאביב הגיע אלי, מדי פעם הוא היה פוגש אותי ואומר: אני רוצה יום אחד להשמיע לך דברים שלי. וכל פעם הייתי אומר לו: מצידי היום הזה יכול להיות היום. והוא אמר: טוב, בבוא הזמן, כשארגיש בטוח, אני אקרא לך. ויום אחד בועז בן ציון – המנהל האישי שלי, שהוא גם המנהל האישי של יהונתן גפן, והפך להיות המנהל האישי של אביב גפן – התקשר אלי ושאל אותי אם יש לי עניין לפגוש את אביב. אמרתי שלא רק שיש לי עניין – יש לי עניין רב, ושאני מצפה לפגוש אותו. ואז גם הסתבר לי שאביב עבר דרך כמה חברות תקליטים וכולן סירבו לו. הוא הגיע אלי, הקשבתי לשירים, ואני מוכרח לציין שאין לי בעיה עם אנשים שהם לא זמרים במלוא מובן המילה – נהפוך הוא. אני אפילו מעדיף את זה לפעמים".

למה?

"מאוד–מאוד אהבתי את השירה שלו מהפגישה הראשונה, מהרגע הראשון. יותר מזה: השירים שלו וגם הגישה שלו לעיבודים עוררו בי – אני לא מתבייש לומר – צמרמורות. ואז היתה פנייה ל'הד ארצי'. חיים שמש היה אז מנהל המחלקה העברית, ואמר כן. יומיים אחרי זה הוא התקשר ואמר לי 'אני לא בטוח'. אז שאלתי אותו: חיים, שיר כמו 'מיליארד טועים' צריך להיות בתקליט? והוא אמר כן. שאלתי: שיר כמו 'אמש' צריך להיות בתקליט? אמר לי כן. וכך עברתי רשימה של 12 שירים, ואמרתי לו: הנה התשובה בגוף השאלה שלי. וככה נעשה התקליט הראשון, שהיה לו קצת קשה בהתחלה, הוא לא הצליח באופן מיידי. ואז אביב עשה דבר שבזכותו אני מעריץ אותו – הוא עשה עבודת רגליים והופיע בכל מקום אפשרי. ודי מהר, תוך כמה חודשים, יצר סביבו גרעין של עדת מעריצים. ואז בא התקליט השני, ומשם… אני מוכרח לומר שאביב זה אחד המקרים הבודדים האלה, שבהם הסתנכרנתי מיד לטעם של האנשים שבא אחר כך. היו מקרים שלא זיהיתי כישרון מיד. לא זיהיתי מיד את הכישרון של ריטה, למשל, ולא זיהיתי מיד את הכישרון של החברים של נטשה. לקח לי זמן לזהות. אבל את אביב זיהיתי מיד".

אתה עבדת גם עם קרח 9. איך זה היה?

"שונה ממה שהורגלתי עד אז, כי למעט מקרה אביב, התרגלתי עד אז לעבוד עם יוצרים שבדרך כלל מבוגרים ממני בעשור. תמיד אני הייתי הילד פלא. ופתאום בא אביב, ואחריו קרח 9 – חבורה צעירה ממני בין עשור לשניים. בפגישות הראשונות היה קצת קשה לשחרר אותם מהעניין הזה של הוא משה לוי ואנחנו איזושהי חבורה של פישרים, אבל גם מאוד שחצנים מצד שני, ומאוד–מאוד דעתניים ואינטליגנטיים. אחר כך נשבר הקרח. זו די פעם ראשונה שהתמודדתי עם רצונות שאני לא כל כך מכיר. הרצונות שלהם משירים, ממוזיקה, מעיבודים, מהפקה – היו חדשים לי, וראיתי בזה אתגר. יכולתי להגיד להם: או שאתם באים אלי, לסאונד שלי ואם לא – אז אתם לא צריכים אותי, או לגרור אותם לסאונד שלי בדיפלומטיות, או לפתוח איזשהו דף חדש ולהגיד: אוקיי, אני עכשיו בגדר מתלמד, למרות ההיסטוריה והניסיון, ואני רוצה ללמוד סביבה חדשה. ובזה בחרתי. בחרתי דרכם פשוט להכיר, להתוודע לדברים אחרים, לסאונדים חדשים, ללהקות חדשות, לצורת הבעה חדשה. ולמרות שהפרויקט איתם לא ממש הצליח מסחרית, העבודה איתם נתנה לי כלים חדשים לשנים הבאות, לדברים שעשיתי לאחר מכן. זה נרשם אצלי כפרויקט מתסכל מבחינה ציבורית ומסחרית, אבל מאוד מרתק ומעשיר מבחינה מקצועית".

וזה מביא את השאלה: עם מי אתה יותר אוהב לעבוד – עם אנשים בגילך ומעלה או עם אנשים צעירים?

"אני מעדיף להשתמש במילים 'מאתגר אותי', ונכון להיום, להפיק תקליט לזמר בן 65 כמו שמוליק קראוס, מאתגר אותי באותה מידה כמו להפיק תקליט לבחור בן 18. יש בזה עניין וקושי מקצועי מרתק לצאת בסדר פה ולצאת בסדר שם. וזה נורא קשה לחדור היום לרדיו עם אמן בן 65, כך שזו עבודה מרתקת, ואני אוהב אתגרים. אז לשאלתך מה אני אוהב יותר – אני אוהב אתגרים, ואתגר יש בקצה הזה ויש בקצה הזה".

ח. "לצאת מהבית לרחוב"

ממרום מעמדך והפרספקטיבה שלך, איך אתה רואה את המוזיקה הישראלית של היום?

"אני שומע הרבה דברים שגורמים לי לקנא בגלל שלא עשיתי אותם".

מה למשל?

"יש ממש הרבה, ואני בטוח שכשאקרא את זה, ארגיש רע כי קיפחתי מישהו. בואי נגיד שכל מי שמכבד את דעתי מוזמן להרגיש נהדר כשהוא קורא את זה. בשנה–שנתיים האחרונות אני שומע שמשהו מתעורר, מעגל חדש שהיה קצת תקוע כמה שנים, השתחרר לו. אני חושב שהעובדה שיש לאנשים נגישות למחשבים, לאולפנים ביתיים, גורמת לכך שדברים נשמעים ברמה מאוד גבוהה והרבה דברים נשמעים טוב. אפילו זמרת כמו רוני, שבגוורדיה של המוזיקה לא נחשבת למעשה אמנותי, אני שומע אותה ומאוד נהנה – מהרמה של ההפקה, מהסאונד. אז אוקיי, זה שואב ולוקח ומיישר קווים עם דברים שקורים בעולם, אבל למה לא בעצם? בסך הכל אנחנו כפר גלובלי קטן, ומאוד משמח אותי לשמוע דברים שמהצליל הראשון שלהם אני לא יכול מיד לזהות שנעשו בארץ. זה יכול להישמע לי דבר שנעשה בעולם הרחב, ופתאום נכנסת שירה ומסתבר שזה נעשה בארץ. בעבר היינו נוהגים לזהות מיד דברים שנעשו בארץ ברמת הסאונד שלהם. היום זה כבר יותר קשה. מתחיל שיר ברדיו ואתה לא יודע מה זה".

יש רוקנרול בעברית?

"אני חושב שהיה, קיים ויתקיים. רוקנרול זה מושג מאוד רחב. אם מתכוונים לכמו שאמר אריק איינשטיין 'בס, תופים ושתי גיטרות', אז יש זמנים שזה יותר באופנה, ויש זמנים שקצת פחות. ופתאום באה להקה כמו 'נירוונה' ומחזירה את הבס–תופים–גיטרה לכמה שנים לאופנה. ואז בא משהו אחר, ומכניס מוזיקה אחרת לכמה שנים, וחוזר חלילה. אז אולי הרוק הישראלי כרגע לא במיינסטרים, ולכן קשה לו יותר, אבל הוא מתקיים על ידי אנשים שהם דבקים בו ופנאטיים לו, פחות על טרמפיסטים. בשנות ה-90 אומנם היו את הפנאטיים ברוק, אבל היו את אלה שטיפסו על עגלת הרוק כי עכשיו נהדר להיות בעדת הרוק. אז היום מה שנשאר הם אלה שבאמת מטורפים לעניין – ויש לא מעט כאלה. וחברות התקליטים, כשמשהו אחד מצליח – מתעוררות, ואז הן מייצרות 20 דברים כאלה שדומים לאותו הדבר שהצליח"…

מה לגבי העברית כשפה של רוקנרול? יש אומרים שעברית ורוקנרול לא הולכים ביחד, ולכן קיימות עכשיו להקות ישראליות שלא שרות בעברית. הן חושבות שזה לא מתאים.

"תראי, שלום למשל, ודומיו, הוכיחו שהדבר אפשרי. וגם כל הלהקות שפעלו בתחילת שנות ה-90. אני חושב שזה קשה כי מדובר בהתמודדות עם שפה שמית, שיותר נוח לה עם מוזיקה מזרחית, אבל עובדה שזה אפשרי. נעשו בארץ דברים עם נימה של שאנסון בשנות ה-50, נעשו דברים עם נימה רוסית – בעברית. 'חורשת האקליפטוס' זה שיר רוסי יפהפה, מזרח אירופאי. וזה אפשרי. זה דורש עבודה קשה יותר, התייחסות יותר מעמיקה לעניין של החיבור בין שפה למוזיקה, אבל כשזה קורה – זה ניצחון, כי זו סינתזה חדשה, תולדה של דבר חדש. העולם היה יכול להתקיים כשהיוונים עשו רק מוזיקה עם בוזוקי, כשהישראלים עושים מוזיקה רק עם עוד ודרבוקה והרוסים עושים מוזיקה עם מנדולינות ואקורדיאון, אבל העולם רוצה להתחבר, ומוזיקה זו דוגמה טובה לרצון של אנשים להתוודע אחד אל השני. לצאת מהבית לרחוב. אז רוקנרול בעברית מתקיים – לפנינו, וגם יהיה אחרינו".

ט. "לפתח את שריר הבחירה"

מה לדעתך ההבדל בין המוזיקה הישראלית של היום לזו של פעם, מעבר למה שקשור להפקה ולטכנולוגיה?

"אני רואה קודם כל הבדל בשפה. אז דיברו גם ברחוב בשפה גבוהה, לפחות איזושהי אוכלוסייה מסוימת – האוכלוסייה המחנכת. התרבות הישראלית בחיתוליה גם היתה תרבות קצת בולשביקית במובן החינוכי שלה – לטוב ולרע. יש בזה גם הרבה צבעים יפים, אבל לשפת רחוב לא היה מקום ולא היה מקום לאנשים שכותבים נמוך כמו שמדברים בשפת היומיום. ודווקא רוקנרול הוא כן שפה, באנגלית, לפחות, שעיקרה שפת רחוב, שפה מדוברת. אז לפחות ברמת השפה אני שומע איזשהו שחרור מהשפה המחנכת, ומותר היום להשתמש בסלנג, מותר לטעות, ונעשות טעויות. אבל מאיר אריאל זכרונו לברכה הסביר לי פעם שקורה הרבה פעמים שבשפה טעות מתמסדת והופכת להיות חוק דקדוקי. והיו דברים מעולם בשפה העברית. אם מחליטים שמשהו שנחשב לטעות הוא שימושי, מתישהו מישהו ימצא את הסימוכין איך להרשות את זה. זה עניין נזיל, שתלוי בפרספקטיבה. במובן המוזיקלי: אני אוהב לפתוח רדיו ולשמוע מוזיקה שיונקת ממוזיקה אנגלוסכסית, אפרואמריקאית, רוסית, תימנית, יוונית, תורכית – הכל מותר, הכל משתלב עם הכל. לפעמים אתה שומע שיר מזרחי עם אלמנטים של טראנס. הגרמני פגש את התורכי והם עשו משהו ביחד. זה לא משהו שהיה נכון בשנות ה-60 וה-70, וגם לא בשנות ה-80".

תגיד, נוח לך במקום שבו אתה נמצא?

"אני מעריך שכן, בגדול. אני מאוד מאושר. הייתי רוצה שנהיה מדינה בת ארבעים מיליון איש. זה היה קצת יותר נחמד מבחינת הביטחון הכלכלי של אדם כמוני, כי במדינה כמו שלנו זה בכלל נס לשמש כמפיק מוזיקלי ולהתפרנס מזה ולקיים בית ומשפחה. אני לא מיליונר, אבל לא רעב ללחם, וזה בעיניי סוג של ניצחון, כי אני גם לא מתפשר במובן של עשיית ג'ינגלים ודברים שאני לא אוהב לעשות. אני גם לא טוב בדברים האלה, ולכן לא יכול לעשות הרבה כסף ממוזיקה מהאזור הזה. לא נועדתי לזה. וגם יצא לי לפגוש פה ושם אנשים מעולם הפרסום והרגשתי שאין קליק. עם אנשים מעולם המוזיקה זה קליק מיידי. זאת צורה אחרת של מחשבה, של התייחסות לכל החיים. התייחסות נורא רומנטית ונאיבית. חלק משביעות הרצון שלי נובעת מהעובדה שאני יכול לקיים ולהשאיר את התמימות, ואין לי את הצורך להיות ציני ומניפולטיבי בשביל לשרוד".

ואפשר לשלב בין מוזיקה לחיי משפחה?

"אני חושב שאפילו יותר טוב מאשר לשלב עם דברים אחרים. קודם כל, זוגתי נורא אוהבת את מה שאני עושה. היא יכולה לכעוס עלי ולהיות בקריזה עלי, אבל ברגע שאני שם ידיים על הפסנתר, יש לה מבט אחר בעיניים. וזה כבר עשרים שנה ולדעתי זה לא יעבור. כללית אני מוזיקאי מצליח, כך שהבעיה הכלכלית פחות מעיקה. ובעניין השעות הלא שגרתיות, ככה היא למדה להכיר אותי וככה קיבלה אותי. לדעתי, אם הייתי מתייצב כל יום בארבע אחר הצהריים ואומר: אני פה, ואני נורא מתוסכל כי היום בעבודה היה ככה וככה – אני לא בטוח שחיי הנישואין שלי וחיי המשפחה שלי היו נראים הרבה יותר טוב, אם בכלל".

אתה משתמש באינטרנט עם כל האפשרויות שהוא פותח מבחינת מוזיקה?

"בעיקר למידע, שאני שואב מאתרים של מוזיקה, בהם אפשר לשמוע דוגמאות של דברים. אני לא צורב דיסקים בשום אופן. אין לי צורב בבית. דברים ששמעתי ואני מאוד אוהב אני מזמין וקונה".

והשפע הזה לא מתסכל באיזשהו מקום?

"הוא מבלבל, אבל אני חושב שהאנושות תצטרך בסופו של דבר לפתח לעצמה את שריר הבחירה. כלומר לזהות ולבחור מהר את מה שרוצים ולהניח בצד את מה שלא רוצים. כרגע באמת אנחנו לא רגילים לבחור. אנחנו רגילים שבוחרים בשבילנו. אבל אני מעריך שהאנושות תצא מזה ותתפתח".

25.5.04, פרויקט הראיונות שלי בפורום מוזיקה ישראלית ב-ynet